ＧＤＦ１１１ パネル・ディスカッション
期 日：１９９８年１１月２２日（日）
場 所：新宿アイランドホール
参加者紹介
司 会 者：鏡 リュウジ
翻訳家、心理占星研究家、英国占星術協会、職業占星術協会等に所属、
日本トランスパーソナル学会理事、著書、訳書多数
パネラー：五十音順配列
秋端 勉
ＧＤＦ１１１共同委員長、魔術師、Ｏ∴Ｈ∴団員、Ｉ∴Ｏ∴Ｓ∴団員
近著『実践魔術講座』
江口 之隆
ＧＤＦ１１１共同委員長、翻訳家、魔術史家、Ｏ∴Ｈ∴団員、
著書、訳書多数
小谷 真理
ファンタジー評論家、著書多数
志水 一夫
科学評論家、と学会員、著書、訳書多数
田口 ランディ
ライター・コラムニスト、電子メール・マガジン等に幅広く活躍
近著『癒しの森 ひかりのあふれるしま屋久島』
竹内 弘幸
魔術師、Ｏ.Ｔ.Ｏ. Sky-Goddess Nu Camp マスター
稗田 オン まゆら
占術家、と学会員、近著『憎い奴、嫌いな上司の呪い方教えます』
ミカエル・Ｅ・ルシファー
不思議堂百貨店？ Ｃ．Ｅ．Ｏ．著書多数
鏡 ： 今日は、今日のパネラーの方々を説明したいと思います。
両雄が固めていますので、どちらから紹介したら良いか悩みますが、まずは、日本に「黄金の夜明け団」を紹介した最大の貢献者であります江口之隆さんです。それから、竹内さんで、日本にＯＴＯという魔術団体がありますが、その主要なメンバーで、キャンプ・マスターという役職をおもちの竹内さんです。それからその左、素敵な衣装の、今日初めてお会いするのですが、メデイアで随分ご活躍の占術家、占いの御著書もあります稗田オンまゆらさんです。それから向こうの両雄のひとりに行きましょう。もう、皆さんご存知の秋端勉さんです。それから今日僕お目にかかるのは２回目になりますがファンタジー評論家の小谷真理さんです。そのお隣、渋谷にある不思議堂百貨店？のＭ・ルシファーさんです。それからお隣、ルポライターをやっておられる田口ランディさん。メールマガジンでご活躍で、ユング心理学にも造詣の深いということで。
まず、今日はゴールデン・ドーン１１１年祭ということで、ここにお出でになっている方は、多少なりとも知識がおありになると思うのですが、中には「何、黄金の夜明けって？」という方もおありでしょうから、まとめの意味もありまして、貴重な経験です。江口さん自ら黄金の夜明けとは何かということを１０分で？１５分でご説明して頂こうと思います。それを受けて後で討論して頂こうと思います。
江口： あ、どうも江口です。
ゴールデン・ドーンの歴史について、１０分でまとめろというのは無茶な話でして、やれと言われれば３日でも、４日でも、とりあえず、お手元のパンフレットの４頁から５頁に、ざっと書いてあることをやって、わかりにくいであろうというところをこちらから補足させて頂きます。
ゴールデン・ドーンというのが何であったかと言いますと、一言で言いますと１９世紀になって初めて可能になった在家型の魔術結社、在家型という言い方はちょっと嫌ですけど。（笑）ほかに言葉がないので、つまり、ゴールデン・ドーンが可能になるためには、一般民間人に暇がなければならなかったのです。生活に余裕がなければならなかった。つまり、大英帝国は１９世紀において一番発展した国です。産業革命に見事に成功しまして、同時に社会資本整備も進んで、まず蒸気機関のおかげで鉄道網が完成します、同時に郵便制度もできる。これがともに１８５０年代までに完成しました。あと細かい数字など出そうとすると、例えば１８６７年までには土曜日は半ドンというのが制定された。１８７１年には、バンク・ホリディ、銀行休日というのできまして、銀行が休む。従って、すべての商売が休みになる。１８７０年には義務教育制度、これで国民の識字率格段に向上、要するに暇ができた。一日中働いていなくて良くなった。こういう社会的階層が出てきて、何しようかというところに、まずそのいわゆるオカルト系というものが入ってくる。まず入ってきたのが、アメリカで発達したスピリチュアリズム、心霊術です。心霊術がアメリカで流行ってイギリスに入ってくる。イギリスに入ってくる心霊術、これは主に女性の間に広まった家庭婦人に。家庭婦人が集まって心霊術友の会を結成しました。イギリスで１８７０年ぐらいに出来ています。そこへ今度は少し目新しい。これは大事なことなんですが、当時イギリスはインドを植民地にしておりまして、インドからある意味戦利品みたいなものなんでしょうが、神智学、セオソフィ、東洋哲学が入ってくる。アメリカ産の心霊術、インド産のセオソフィ、神智学、この二つが重なったんです。イギリスで最初にできたＢＳＮＰとか略すんですけどイギリス心霊術協会、これがそのまま神智学協会の支部に変わりました。これが大体、女性の流れなんです。こういったものは、ご存知の方も多いでしょうが、英国薔薇十字協会、Societas Rosicruciana In Anglia Ｓ.Ｒ.Ｉ.Ａ.と略します。こういうところに集まって、昔の様々な１６世紀の錬金術文献がどうしたとか、パラケルススがどうしたとか、リッパがどうしたとかいう話ばっかりしていた。この英国薔薇十字協会に集まっていたのは、４０歳から５０歳くらいの一言で言うと骨董趣味の親父たちです。骨董趣味なんです。（笑）古いものが好きなんです。骨董趣味の親父、新しもの好きのご婦人連が、こういうものが１８８０年代にほぼ同じ活動領域におりまして、この中からゴールデン・ドーンというものが生まれてきたんです。生まれるにあたっては、暗号文書とか、あるいはシュプレンゲル・レターとか様々なトリックとかありましたけれど。全体的な社会的な圧力としては、暇が出来た。どこの国でもいつの時代でもある人口比率でオカルト好きがいます。だいたい私の睨んだところ全人口の１パーセントぐらいです。１パーセントと言っても馬鹿にしてはいけません。日本だと１２０万人いるということです。だから当時のイギリスでも何十万人かいたんだと思います。そういった当時の人々が集まってゴールデン・ドーンを作った。で、作ってからの歴史というのは、ここにざっと年表で書いてありますが、ここにお集まりの方々はだいたい御存知と思いますが、最初は、ウエストコットという骨董趣味の親父、この骨董趣味の親父が女性も参加できるオカルト趣味の会を作ろうとした。これはちょっと大事なところですが、メーソン系の骨董趣味の親父どもは女の人が嫌いです。男でまとまってやろうとします。ところがウエストコットは女性参加を前提とした。何故こうなったかというと、ウエストコットという人物が、あと午後の講演で言いますが、アンナ・キングスフォードとかブラヴァッキーに心酔していた。で、ただ、親父が集まって骨董品を見せ合うだけの薔薇十字協会だけではなくて、少し実践的なこともやりたいと思ったんです。友人にいたサミュエル・リデル・マグレガー・マサースという人物に儀式構成を依頼して、そして現在でも意見が分かれていますが架空のドイツ本部というのを設定して、勅許状、チャーターというのをもらい上部構造から命令が出たという形で、ロンドンに魔術結社が設立された。わが結社は、本当は歴史は無茶苦茶古いんだと。二、三のトラブルがあって、首領が死んだりしていて、ちょっと休憩していたが再びやるんだという体裁を取った。そして、１８８０年くらいから大英博物館を中心に面白そうな知識人というか、ちょっとその方面に興味をもっていそうな人物に直接声をかける。この声をかけられたのが、アーサー・エドワード・ウェイト、あるいはウイリアム・バトラー・イェーツといった文学者というか、イェーツは文学者ですが、ウェイトは脇に置いておいて、これが一方の流れ。そして、もうひとつは昔のつきあいもありますから、薔薇十字協会の方から骨董趣味の親父たちにも来てもらう。そして神智学協会の方から、神智学も好き、心霊術も好きというご婦人たちにも来てもらう。この３種類の人間をまとめて色んな儀式を行って楽しんでいた。３年もたちますと、一応組織も軌道に乗った。いつまでも架空のドイツ本部に頼ってもいられない。というので、また手紙を作りまして、架空のドイツ本部の達人が亡くなった。これからは君たち独立して良いから勝手にやりなさい。そこで、この組織は独立してウエストコットの下で勝手にやると思っていたのですが、１８９１年から９２年にかけて相棒であったマサースが、俺が偉い達人たちと連絡を取ったと言い出した。おそらくそういった人たちはいなかったと思います。しかし、これまでそういうことを公言してきたウエストコットは、あれは俺の作り事だったとは言えません。そうこうするうちにマサースが突っ走って、様々な教義を展開する、儀式を作る。それが、また面白い。となればウエストコット叔父さんもついていくしかなかった。あと様々なものを取り入れるゴールデン・ドーンとしては、色んなメンバーが色んなことを言うのを押さえることができない。当時流行っていたトマス・レイク・ハリスというアメリカの宗教家、この人が始めた、言ってしまえば性愛系の神秘主義があります。セックス系です。これを団内に導入しようとする奴が現れまして、これをめぐってトラブルに次ぐトラブル、もめます。下を押さえられないマサースの能力が疑われますから、マサースは怒って「俺の言うことを聞け、俺に服従しろ、俺は苦労しているんだ。」という。しかし、服従しないメンバーも現れて、それは除名。そういうことをやっているうちに団内に疑心暗鬼が広がっていって、また、マサース自身が、スチュワート朝復興運動といいますが、当時のヴィクトリア女王はハノーバー朝の人間です。ハノーバーという王朝からずっと流れて女王陛下です。スチュワート朝というのは、それ以前のスコットランド系の王朝です。そちらを復興する運動をやっているということは、ある意味で現在の王室の打倒運動みたいなものなんですよ。こういうものにマサースが夢中になりますので、ごくごく普通の団員たちは、「ちょっと待ってくれ。そういう変な政治、過激な政治はやめてくれ。」ということになります。しかし、マサースは止まりません。突っ走ります。そこにクロウリーとかが絡みまして、最終的にマサースが黄金の夜明け団から追放されるという形になる。また、マサースが撒いた種ですが、黄金の夜明け団にちょっとした詐欺事件、黄金の夜明け団が起こしたものではありませんが、ホロス夫妻という人物が黄金の夜明け団の名を騙って起こした詐欺事件が、新聞沙汰になった。で、ゴールデン・ドーンという名前が、新聞に、三面記事に、「詐欺、婦女暴行、その他」と一所に報道されてしまった。これでオリジナル・メンバーの殆どは、もういいやと、いうことでゴールデン・ドーンは１９０１年の終わりには事実上消滅した。以降は、それでも魔術をやりたいという人間が、ステラ・マチューティナとか、アルファ・オメガとか、そういう組織を作って活動していくんですが、これも１９１４年にある意味では終わっています。第１次大戦です。魔術をやっとる場合ではない。１次大戦以降は、ダイアン・フォーチュンとか、新世代になります。これも１９３９年に、２次大戦です、やっておれるかということで終わってしまいます。そして。１９５５年くらいから、魔術をやりたいという人間が集まり始めて、その頃になると７、８０年前になるんですよね。ヴィクトリア朝末期のゴールデン・ドーンを、ある意味では残骸を集めて再構成して、６０年代、７０年代とですね、また始まっていって現代に至った。と、大ざっぱに言うとこういうものだと思います。１０分を遙かに越えたと思いますが、（笑）以上です。
鏡 ： そうですよね。でも、本当に分かりやすく説明していただいたと思うのですが、
僕はいつも江口先生の本を読んだり、お話を聞くと、とても不思議な、魔術に対するもの凄い愛情と、それをちょっと斜めに見るような、その不思議なミクスチャーというものが何とも言えない魅力を放っていると思うのですが。どうでしょうか、小谷さんとか、田口さんとか、稗田さんとかは、ゴールデン・ドーンにどっぷり浸かっている訳ではないですよね。これを聞かれて、率直なご感想とかお聞かせ頂きたいのですが。
小谷： 今、非常に簡潔明瞭な歴史的な視点から聞かせていただいて、
ああ、そうだなと思ったのですが、わたしはファンタジーをずっと読ませて頂いて、それを評論しているんですが、ファンタジーの発生というのを見ていると、１９世紀の最初くらいのときから、アダルト・ファンタジーの最初は、ジョージ・マクドナルドの『ファンタスティス』という１８５８年に書かれたものが最初と言われていますが、これがどうして出てきたのか、不思議に思っていたんですよね。それで１９世紀の初頭を振り返ってみると、先ほどゴールデン・ドーンが出てきた背景には、経済的な余暇があったという話がひとつありましたよね。もうひとつの大きな原因というのは、これはファンタジーの発生とも関係があるんですが、近代、１９世紀の初めになって中流市民というか、経済的に恵まれた小市民が出てくるんですが、そのときに科学というか、合理主義が形成されてくるんですが、１９世紀の初頭には、合理的な知性というか、合理的な社会体制に対する反発という形で、色んな思想的な運動が起こってくるんですよ。ひとつは、文学で言うロマン主義という、合理性に対する対する反合理という形で、懐古主義と結びついて、昔の中世的なものの復活というか、１８世紀では妖精とか、あの妖しい系統の、それこそ魔術とも関係のある非常に神秘的なものが否定された、啓蒙合理主義に対する反合理主義という非常に神秘的なものがもてはやされるという風潮になってくるんですよ。そのときに英国がゴールデン・ドーンの故郷なんですが、教会がアングリカンと言って、英国国教会なんだけど。国教会のなかであまりに牧師が世俗化してしまって、教会のなかでちゃんと修行するとか、宗教というものは非常に神秘主義的なものを呑み込む形でできているはずなのに、それが許されない。普通の人と変わりない。お酒を飲んだり、狩猟をしたりと普通の人と変わりない。しかも生活が安定しているので、皆の目指す職業になってしまう。そういうことに対する反発から、オックスフォードでオックスフォード運動というカトリックに戻ろうという大きなムーブメントが起こるんですよ。これはだいたい、中心的なものが２０年くらい、今でいう全教闘みたいなもんなんですが、これが起こって神秘的なものをどうするか、合理主義合理主義と言われていたにも関わらず、普通に生活していると神秘的なものというのがどうしても、どういう風に解決したらいいかという問題が出てくるんですよ。そういったもののなかで、ファンタジーが流行るとか、魔術が復活するとか、そういうことがあったんで、ファンタジーの成立とゴールデン・ドーンというのが一見全く関係のない世界に見えながらも、科学とか合理主義では解決できない何かが１９世紀初頭にどんどんできあがって、それをどう解決するのと結びついている感じがします。
鏡 ： ここでふたつの問題というか、
経済的な余暇をもてる層ができたというのと、科学に対する反合理的なものへの憧憬というか、ふたつが出てきたと思うのですが、このふたつについてもう少し詳しくお話頂けますか。
小谷： それは、先ほど江口さんがおっしゃったような、
市民社会の形成と関わりがあるということですよね。その経済性と精神性っていうのが、文学と魔術の団体との背景にあるということで、何となく。（笑）
田口： わたしは、ゴールデン・ドーンは全く知らなくて、
ホームページとか教えてもらって勉強したんですよね。そこで分かったことは、さきほど江口さんがおっしゃったように、在家型の魔術結社というか、一般の方に解放された魔術の集団だったと理解して。ああ、これは面白いと思ったんですよね。何が面白いかと言うと、わたしはオカルトとか、魔術というものは頼むから遊びであってくれという気持ちが強いんですよね。頼むから遊戯であってくれ。もちろん、それに対してもの凄く真剣な要素があっていいんですが、そこに遊びの要素がなかったら、魂を開く回路に至らないという、何というかうまく説明できないんですが、この遊戯性のようなものを、魔術がもってたから、もしかしたら一般的な人に受け入れられたのかな。そう思っていて、そのへんのところは是非詳しく聞いてみようと思っていたんですが。今日、秋端さんとお会いして、秋端さんがさっき儀式をやるのを見て、凄いと思ってしまうんですね。何が凄いか分からないんですが、この人はちゃんと修行をしてきた人なんだと、実感としての感銘を受けまして、あっけに取られて見ていたんですが、その反面、秋端さんという方はさっき講演を聞いていて知識としても凄いものをお持ちだし、これは大変なことだと思うんですが、どこかで遊んでいるなという印象を受けたんですよ。さっき鏡さんがおっしゃっていたように魔術に対する愛情も迸るように話されるんですが、そこに何か距離があるようで、この遊びというものは、ご本人にしてみれば遊んでいるつもりはないのかもしれませんが、この遊びというものがゴールデドーンじゃないのかなと思っています。はい。
鏡 ： いきなり結論めいたところにいってしまいましたが、稗田さんどうですか。
稗田： わたしは、たぶん、この中で一番不謹慎な人間ではないかと思います。
占い師をやっていますと、どうしても現場主義にならざるをえないのであります。ゴールデン・ドーンといっても非常に知識が薄くて申し訳ないのですが、わたしの中では木星王先生のタロット入門というなかで出てきた何か変なスコットランド風の叔父さんで、こんなのが図書館の間から出てきたら嫌だろうなという。（笑）そういのがはっきりとあったのですが。
最初に読んだときは、タロットの神秘を求める可憐な乙女であった頃は、「ああ、凄い、こんな格好をして魔術を、ああ、いいな、いいな。」としか思ってなかったのですが、まあ、大人になってしまったのですが、こんな『憎い男、嫌な上司の呪い方教えます』という本を書いたりですね、「占い、魔術は、私利私欲のためにやっています。」と書いて、某方面で叩かれたりですね。今、おっしゃられた遊びということですね。「神遊び」という言葉がありますが、凄く神聖なものと、凄く不謹慎なものが、融合したものが遊びでないかと思います。わたしゴールデン・ドーンについては、ほとんど知りませんが、たぶん、その骨董好きの親父さんたちが、たぶん、何か、日常的なことと、日常的なことの間にやっていたものだと思います。お客さんに良く申し上げるのは、「あくまで占いですからね。あくまでもお呪いですからね。これだけは、忘れないで下さいね。」というようにしています。単なる思いこみと気のもちようがあるかないかだと思っておりまして、幸い、ここにいる皆さんは、その辺が良く分かった皆さんだと思いまして、王権反対運動みたいなものがあって、そこから離れていった人たちがあるというのも、ふっと我に返った瞬間があったのだと思います。こんなお呪いの本というものは、ある意味で結果だけもらっているようなものでございまして、コンピュータなりがどうやってできているか知らないけれど、とりあえずボタンだけ押していると結果だけ出てくるというような、ありがたい（もの）、私のような立場から言えば、権威付けのようなありがたいゴールデン・ドーン、黄金の暁、黄金の暁の流れを汲むと言えば、皆びびりそうな、ある意味で結果の恩恵に浴しているのが、わたしのようなお呪い研究家という商売ではないかと思います。
鏡 ： どうでしょうね。
現場主義といった話だったと思うのですが、そうなるとルシファーさんのお話を、客層とか、どうなんでしょうか。
ＭＬ： 客層ですか。
どちらかと言うと、魔術というか、ゴールデン・ドーンに係ってと言うと、凄く入り込んでいる人と、全く入り込んでなくて怖々入ってくる人と、二とおりのお客様がいるんですよ。今、インターネットで、ＤＡＲＫ ＳＩＤＥというお店をやっているんですが、毎日、４０〜５０件ぐらいのメールの問い合わせがあるんですが、その返事を出せる人と、どうしても書けなくて、出せなくて、無視せざるを得ないような内容の人というのがあるんですよね。先ほど江口さんの方でおっしゃられていたゴールデン・ドーンの流れとか、実際中で起こったことを客観的に見れて、そんな中で自分たちで何か実践してという人たちと、つまみ食いをして自分たちでイメージを作ってその中に入り込んでしまっている人というのがいるんですよね。そうなるともう遊びではなくなる。遊びでない人たちの中にも真剣な人と、真剣でないというか、自分の夢を追いかけていっている人がいるんですが、真剣な人というのはもの凄く危ないですよね。（笑）例をあげると、「自分の家でアスモダイがご飯を作ってくれない」という相談をしてくる人が実際にいる訳で。（笑）
鏡 ： やあ、いいな、それ。（笑）
ＭＬ： 奥さんか何かが、ご飯を作ってくれないのかと思うと、
実際にはそうではなくて、「本当に呼び出したんだけれど、今晩は出てきてくれないとか」言っている。真面目に、そう、そういう方々を相手にして、「それはないでしょう。」とか「良い病院を紹介します。」とか、はっきり申し上げるケースもあるんですが、ただ、自分のなかのメンタルな部分を出していくとか、留めておくとかいったことを自由に操作するのが魔術の一面としてある訳で、そういうことをある程度ゴールデン・ドーンのできた当時は上手くやれてて、ゴールデン・ドーンが崩壊していった頃は、自我に目覚めてというか、崩れていったんだと凄く感じています。それぞれの人たちが、何のために魔術を行使するのか、それが目的から外れてしまって、やはり権力争いとか、ホームページをやっているとこういうものがもの凄く多いんですよね。わたしは何も申し上げていないんですが、自分が一番だという人がもの凄く多い。一番になるために魔術をやっているのか、自分が何かを得るために魔術をやっているのかという視点の崩れてくるところが怖いものがある。
鏡 ： 何だか、僕がここに出てきて、
もっと危ない話がきけるのかと期待して出てきたんですが（笑）思いのほか常識人で（笑）魔術の、黄金の夜明けの記念イベントなのに、魔術は危ない危ない、遊びにしてくれ。全然、布教活動ではない。（笑）でも、どうしてもある種、魔術のようなものは、ある種の常軌を逸する部分があると思うのですが、ここで他意があって振る訳ではないんですが、江口先生にしても、秋端先生にしても、本を書かれている。そういった立場とは別に純粋な形で、魔術を求道している竹内さんの意見を聞きたいのですが。
竹内： そうですね、確かに遊びという要素は、必要だと思うのですが。
僕が大阪で何人かの関心のある人と出会ったときに言うのですが、例えば友達が５０人ぐらいいて、夏はマリン・スポーツをやる。冬はスキーに出かけるという人は、まず確実に魔術に関心はないと思います。（笑）魔術に関心をもつということは、最初の部分におかしいといっては何なんですが、自分のアイデンティティに揺らぎをもった人が多い。これは現代社会ですから、個人主義のなかでは皆揺らいでいると思います。僕なんかは、秋端さんを師匠として、魔術を実際に初めました。やってる人間としましては、昔のウエストコットのあんな格好をした写真を見たり、マサースの社会不適応者の様子を見ると、確かに滑稽ではあるんです。自分もやってみて思うのは、遊びの心というのは、精神の技としては必要だと思うんです。ただ、遊びの定義は難しいと思うんですが、遊びでは続けられない世界だと確実に思います。日本のこの世界では、魔術が趣味であるかどうかと良く言われます。やはり、江口先生や秋端さんなどの御台の方は趣味であると言われています。それは確かに趣味なんですが、魔術というのが例えば盆栽や、卓球、ビリヤードと同じようなものなのか。確かに言葉は趣味なんですが、その中を見ていくと、色んな意味で難しいものを秘めていると思うんです。わたしの場合は自分でやっていますので、昔の達人たちを捕まえて、滑稽な面は分かるんですが、単なる興味本位とか、単に関心があるとか、そういう遊び心で入ってくる人たちは、魔術団体のなかからは出ていく傾向が強いのかなと捕らえています。
鏡 ： となると、やはり、ここは秋端さんの、
師匠のお話を伺わなくてはならないのではないか、と思うんですが。どうでしょう。
秋端： テーマが歴史論に始まりまして、今ようやく魔術の実践の話に行った訳ですが、
わたし自身は魔術を「遊び的要素」にも、これを僕自身の（困ったことですが）ＪＯＢであるとも捕らえています。ＪＯＢという言葉を使うときは、「天職」という意味もありますから、天職はもうひとつ別にもっているんですが、両方とも天職なので凄く真剣にやっています。でも、遊びの要素も入っています。何故なら、これが発生したイギリス人というのは、困った民族でして、遊ぶからには命がけでやらないと気が済まない。特に貴族にこの傾向が強かったのですが、ＪＯＢの方も命がけ、商売しても命がけである。何しろ東インド会社で帆船を起こしてインドまで行った日には、当時の帆船では生きて帰らない率が結構高かった。これがだんだん時代が下って安全になってくると、貴族は仕事しないんですよ。わたしの歴史認識なんて甘いものですが、戦争が起こるとノーブレス・オーブリッジだとか叫んで戦争に行っちゃう。自分で軍装品を買い込んで参戦する。イギリスの民衆は残酷ですから、戦争の結果なんて味方の血がいっぱい流れれば関係ない。（笑）敵の血じゃないんですよ。味方の血が、一杯流れれば良い。（笑）民衆はこういう認識をする。貴族というのは、本来戦うためにありましたので、かれらはそういう血みどろの戦をして、「負けました」と言って帰って来る奴も、「お前は負け方が良かったから許してやろう」と（笑）、そして、適当にやって帰ってくる奴は、「お前本当に戦ったのか」と言われて首になる。という結構恐ろしい民族です。かれらは余暇のときも真剣にやったのでしょうね。そこで、僕も真剣にやらせて頂いています。
先ほど、大阪ではどうだったかという話がありました。わたしが、東京でやっていたときは、色んな問い合わせがありました。だいたい封書で問い合わせを頂くんですが、中には見た途端に封印してしまうような（笑）明らかに切れているもの、切れ方が並ではないものもある。（笑）中には２回、３回と送ってきて、４回目が精神病院のなかだったり、あまり洒落にはならないものもありました。ただ、大多数は極めて真面目な質問でして、「分からないので教えて欲しい。」或いは「自分は調べてみたいのだけど良い手引きがない。やりたい」というなかから、「では、一所にやりましょう。」と言って興したのが、わたしどもの団体です。
やっていく最中で、暗中模索ですから、僕なども辞書を片手に読み始めた口ですから、結構分からないものがある。今、分かった振りをしています。そのなかで、真剣に追求していくなかで、色々なノウハウを蓄積していく。おそらくゴールデン・ドーンも同じようなやり方をしていたのだと思う。マサースは、儀式構築が巧みですから、かれの儀式を今読んでみても英文では流れるような文章になっている。これは言葉にして出すことを前提としていますから、いわゆる台本書きなんですよね。この台本書きがうまい。そして、儀式には、はっと驚くようなカバラの公式が鏤めてありまして、わたしが読んで冷や冷やするような凄いことが書いてある。だから当時の人たちは真剣についていったんだと思う。マサースも、その後を受けた弟子のクロウリーにしろ、ほとんど禁治産者（笑）。ほとんど職についたことがない、ついたとしても名誉職に、ごく僅か。金は誰かからたかっている。つまり、これは魔法使いとしては、純粋な形態だったのではないか。（笑）世俗のことを全く無視してどんどん魔術の深みにのめりこんでいく。尊敬できます。だけど、こんなのは友達にいて欲しくない。（笑）わたしは現実の生活もバランスを取りましょう。魔術もバランスを取ってやっていきましょう。真剣にやりましょう。と盛んにアピールしている。自分自身でもそうやっているつもりです。今日のっけから常軌を逸した光景を見て、そんなことはないだろう。（笑）あの変な叔父さんは、やっぱり切れているに違いないと思っている方も多いでしょうが、こんな風に考えていますので、何かの縁がありましたら一所にやりましょう。ちょっと長くなりましたが。
鏡 ： いえいえ、ありがとうございました。
どうですか、江口さん。こういう方々の考えは。
江口： ですから遊びか真剣かというのは、
これは大変な問題だと思うのですが、魔術の基本中の基本とはヴィジュアライゼーションだと思うんですよね。そこにあたかも物あるかのように一生懸命見るんですが、ゴールデン・ドーン・オリジナルの達人たち、伝説の人物ですが、例えばイェーツ、ご存知の方も多いでしょうが、全員御存知でしょう。（編注：ここで江口之隆、「まさか知らない奴はいないだろうな」と少し危ぶんだ目で会場を見渡す。）イェーツといえば、ゴールデン・ドーンでも特筆すべきメンバーですが、かれがどういうヴィジュアライゼーションの訓練をやっていたかというのが意外と知られていないようですからひとつご紹介しておきますが、イェーツはヴィジュアライゼーションの訓練をやるに当たってネズミを使うんですよ。
猫がおりますでしょう。猫が寝てるんですよ、現実の猫が。猫がホニャ〜としている前にネズミがいるとかれは想像するんです。ネズミを自分でヴィジュアライゼーションして、猫が追っかけないかと。追っかけなかったらしいんですけどね。（笑）こんなことを１２回ほどやってみたと書いております。自叙伝に。ヴィジュアライゼーションの訓練は、真剣にやらないといけないけれど、応用するなら、われわれは「秘技猫じゃらし」と呼んでいます。われわれもやってみました。うまくいかんのですよ。マサースはできたらしいと言われています。マサースは、「俺は、羊になる。今から自分が羊になると想像する。するとあそこの遠くにいる羊が俺のところにやってくるから。」と言って、やったら寄ってきた。馬鹿じゃないかと思うような作業ですよね。（笑）考えたらね。だから真剣にやると言ったらヴィジュアライゼーションの訓練は真剣にやる。応用といったら、猫だったり、羊でありと。これがゴールデン・ドーンの楽しさだったのだと思います。最初の頃の。これで、皆、じゃあ、わたしは犬やってみるとか、いうのが出てきて、それで楽しくやっていて、可笑しくなったのではないかと。
田口： 今の話、ちょっと。
イメージのネズミで猫をじゃらすという訓練をしていたというんですが。わたしは魔術というものを考えるにあたって、わたしはユングの夢分析というのをずっと勉強していたんですが。共時性というものをユングは主張しているんですよね。シンクロニシティというものを、例えば、わたしは魔術の儀式というものを、共時性みたいなものに至る扉みたいなものではないかとふと考えたことがあって、例えば、訓練をしていてネズミを自分でイメージしていて、たまたま、猫がネズミを追いかける仕草をしちゃったら、魔法としては成立したと思えますよね。ところがユング心理学から見るとそこに共時性が起こったと考えるんですよ。つまり世界のなかのある大きな流れのなかで、猫がネズミを追いかける仕草をするときと、自分が魔法を唱えるときとが同時に起こった。そこには意味があるという考え方をする。ずっとその魔術というものと、共時性の世界に関係があるんじゃないかと思っていて、是非今日はその話を聞いてみたいと思っていたのですが。
稗田： 横からすいません。
儀式というほどではないんですが、どんなお呪いにも手順というものはあるんですよね。例えば、木の下に種を撒いてクりリンパでもいいんですが、「これからあなたの恋愛は成就するぞ、かれがニコニコ笑ってやってくるぞ。」と言ってもなかなか入れないものがあると思うんですよ。「それに入る前に、小指に紅い糸を巻くのに何の意味があるのか。」と言われても凄く困るんですが、それに集中することにより、雑念がどんどん取っ払われていく。そういう意味では、それがなければ人間は意識を集中するのが難しい。それを極端に省略していくのが、お呪いというやつなんですが、いずれにしても、「その前には風呂に入れ。」とか、「白い服を着ろ。」とか、「終わったら天に感謝して、赤十字でも何でも良いから寄付しなさい。」とわたしは言っとるんですが、やはり、その一連の作業があって何かもやもやしていたものが吹っ飛ぶ、そうするとフットワークが軽くなるということがあると思います。儀式魔術のお話でないのに済みません。さきほど遊びだとか、変な格好の叔父さんとか言いましたけれど、大変失礼なことを言っているのは、承知の上です。しかし、「タロット・カードのような、あんな訳の分からないカードを引っかき回して、それが目の前のお客様の運命と何の関係があるねん。何で３千円も取るねん。」と言われても困ったりするのですが、そういうひとつのタロット・カードのかき回し方にしても、整列にしても、そこで２０分３千円の中で何とか解決法を示唆しなきゃ。それが譬え「トイレのカバーを赤くしなさい。」であっても、それが今までやって成功した人がいる。タロット・カードの出た絵柄と運命に何かの関係があるというノウハウの蓄積があると思うから、自信もってやっていけると思うんです。だから、そのノウハウの蓄積をそれこそ命がけでやってきた魔術の先駆者には、それこそ感謝しても仕切れない。まとまりがなくて済みません。
鏡 ： 本当に面白いところに話が来たと思うんですよ。
僕なんかも良く聞かれることがあるんです。「魔術に足をつっこんだことがあるんだよ。」と言うと。「魔術って何やるの。」って話になってくるんですよね。ここに問題になった話は、「魔術は、効くのかどうか。」という凄いラジカルな問題で、その間に随分ギャップがあると思うんですね。ゴールデン・ドーンでやっていたような。非常に観念的で、高尚な意識変容を目指すものや、一般の皆さん、ここにいらっしゃる皆さんというより、普通の読者や大衆であったりする皆さんは、何かこうやれば猫が動くとか、何かこうやれば未来が判かるとか、というものの間には違いがある。その違い、あるいは繋ぐものは何かということについてお話を頂きたいと思うのですが。どうでしょう。
（編注：パネラーお互いを見る。秋端、マイクを取る。「実践者」（笑））
秋端： 今、田口さんと稗田さんから、非常に面白い視点が提供されたんですが、
ユング心理学、魔法使いはユング心理学が好きな人が一杯いるんですよね。（笑）それから、占いを通した、そういう神秘的なものを動かすきっかけ。実践的な立場から捕らえると、魔術が効を奏するかどうかという問題は、奏します。必ず奏します。ただし、段階があります。全く何も出てこないというのもひとつの段階です。びっくりするぐらい結果が出るというのも段階です。その段階の成否を決めるのは、たいていの場合、今、稗田さんがおっしゃったように、心の扉を開く銀の鍵、これをどううまく使えるかによる。その鍵の使い方は、個人個人で全部違う。ゴールデン・ドーンのシステムを理解して、そのやり方を暗唱して、それが完璧にできても駄目かもしれない。そんなこと全く知らなくても、うまく自分の心を使う方法を知っていれば、偶然でもそれを見つければ、効くかもしれない。非常に個人的な話です。さきほど江口さんから、猫じゃらしをやったとか、羊がすり寄ってきたとかいう話があったのですが、これは田口さんの話とも関係するのですが、結果だけ見ると共時性というのはあるかもしれない。しかし、これには落とし穴がありまして、ユング心理学の共時性というのは、魔術の因果論を説明するためではなくて、共時性によって発生する自分の心の変化について見るために作った作業仮説です。従って、もし、ユングを引用されるのでしたら、かれの言った集合的無意識というのは本当にあるのか、元型を秘めたような種族的な無意識、色々な無意識の段階があると現代のユング心理学者は、一杯作っていますよね。個人的無意識、社会的無意識、国家的無意識、種族的無意識、これをどんどん広げていくと、猫やネズミと共通の動物の無意識、があるかもしれない。それをさらに拡張していくと、もはや意識という言葉では捕らえられない。動物を越えてフローラル、植物の状態、さらにミネラル、鉱物の状態、原子の隅々にまで神の生命の火花は宿っていると大きな宗教は唱えています。その生命の火花に、結びつけることができれば魔術は働く。ただし、石ころに動けと念ずるのは、大変な話でして、動いてくれない。（笑）何故か！ 石は動くようにできていないからです。石を動かすためには、風が吹いたり、水が流れてこないと、石は動いてくれない。ときどきありますけれどね、石が割れて跳んだりね、それもひとつの魔術である。でも、猫は蹴飛ばせば動くし、人はじっと見ているとこっちを見てくれる。人間の方が、概してやりやすいんですよ。先ほどのユング心理学の話にもあるように、きわめて種族的に近いやつの方が良い。だから、最初から猫で確かめるとか、（笑）羊になりきったやり方をするのは、かなり無茶な話でして。
江口： わたしに言われても。（笑）
秋端： まあ、昔の達人たちはそれで遊んでいたんでしょうが、
アレイスター・クロウリーがやったように誰かの後ろついていって、いきなり膝をがくんと落とす。相手もびっくりしたように、膝をがくんと落とす。というやり方の方がお薦めですね。このやり方は江口先生の翻訳した『飛翔する巻物』にちょっと書いてある。ウエストコットの無意識の使い方のところに紹介されている。全く同じじゃありませんですけれど。こうやって、かれらは修行を積んでいた。その結果、端的に出るのもあればそうでないのもあるだろう。と、わたしはそう考えています。
（編注：ここで、遅れてきたパネラーが壇上に現れる。）
鏡 ： ここで不思議なシンクロニシティかもしれませんが、
だんだん妖しげな話になってきたところで、ここでもう一方、パネルに加わって頂きます。科学評論家といっていいんでしょうか、志水一夫さんです。いきなり、でも、少し一言下さいよ。
志水： え〜。「と学会」という会がありまして、
運営委員というのをやっておりまして、遅れてきたときはニャントロ星人のせいだと言うことになっておりまして。（編注：会場の参加者は、「と学会」の有名な楽屋オチにピクリとも反応しない。パネル参加者だけに賑やかに受けている。）え〜。そうなんです。と学会の人は、ほかの会にいってジョークを言っても通じないので非常に苦しむというですね、変な病気をもっておりまして。先般も超心理学会に話に何人かいって話しても受けないというので、非常にあとで落ち込みまして。今日、ちょっと遅れたのは、朝方までその超心理学会の話をしておりまして。今ちょうど話のあったような、物が動く話をしていまして、江戸時代のポルターガイストの話を、まとめておったんで。それが旧字旧仮名なもんで、ワープロで打っておってえらく時間がかかってしまいまして、朝方寝たんですが。自己催眠で目が覚めるんですよ。目が覚めるんですが、起きられないという情けない状況で、遅くなってしまいまして済みません。という訳で、あとは何を話せばいいんだ。
鏡 ： 魔術の実効力ということで・・・
志水： ええ、色々とやると効くんですよね。
ちょっと言えないぐらい効いたことがありましてね。海外にいってお姉ちゃんとという話が、それはジョークでもっていれたら本当になっちゃったんで、冗談で魔術をやってはいけないと思いましたね。（笑）
稗田： じゃあ、何があったんですか？
志水： ああ、何かありそうだったんですけどね。
そこは、良心回路が働きましてね。（笑）え〜、そういうときになったら上手くいかなかったという、結構情けない話なんですけれど。まあ、最後は良心が魔術に勝った。（笑）ということなんですが。本当に、まさかこれはならないだろうとある技法を試したらなっちゃったんで、本当に冗談でやってはいけないなと思いました。あと、これは魔術と言うか、そういう霊術的な技法で、こういう資料が欲しいとか、こういうことを知りたいというと、ぼつぼつ入ってきて、ここに書いてあるのに何故誰も気づかないんだ。というみたいなものが出てきて、面白いですね。ただ、発表しようとすると、また新しい資料が出てくるので、発表できなくて困っているんですが、そういうことは非常にありますね。さっきのシンクロニシティじゃないですけど、偶然をいじるみたいなことは起きますよね。これは本当にアファーメーションをしてという技法でやると出ますね。（一部のパネラー笑う）これは片づけているとパッと本が落ちてきて、パッと開いて、ここに載っているじゃん。みたいな。あと、新宿をうろちょろしていて、１００円で売っている文庫本を買って読んでいて、ここに載っているわ。とか。まあ、昔からあるけれど、特に最近は多いですね。まあ、本が落ちてきて、開いて、そこに載っていたのには驚いたけれど。
鏡 ： 竹内さんはどうですか。そういうのは。
竹内： まあ、全体的にはですね。
皆さん、一般的なイメージというのは、魔術イコール現世利益的なものというイメージがある。僕はそういったものでやったことがないとは言いませんが、ほぼないですね。じゃあ何をやるのかという話になると思うのですが、魔術をやろうとしたときには、現世利益的なものがあったとしても、そんなに強い効果が得られるものではないというのも確かなことですね。魔術を説明するときに、先のシンクロニシティとか、集合的無意識というのは良く引き合いに出されるものですが、僕としては心理学で説明仕切れない。それと偶然何かが起こるということは、特にそれほど神秘的なことではないという捉え方をしていますね。だから、わたしが何かを欲しい。猫を動かしたい。という形で自分があまりやったことがないものですから、接点的なものが離れているのかなと思うんです。
鏡 ： 逆に、そのふたつの一般的に思われているお金が欲しい。
１００万円ゲットという魔術と、竹内さんやここにいらっしゃる皆さんのやっている魔術のギャップをもう少しお聞かせ頂けますか。
竹内： これは魔術をどうしてやるんだということにもつながっていくと思いますが、
それは人間自体が生きている上で何らかのコンプレックスとか、面白くないというものを抱えていると思うんですよね。最初、魔術の入り口というものは、わたしも何か超能力のようなものを思っていた。魔術のグリムワールを買ってきて、そこに載っているような儀式をやる。喚起とか召喚すると次の日に現象が起こるのが、魔術であると捕らえていた。実際、自分が徐々に始めていくと、そういうものに関心がなくなった。自分自身の内面に入っていく。瞑想をやれば内面に結果がでる。そちらの方が出やすいと思う。ですから、自分自身を知る。知ることで、例えばカバラの検証でも良いですが、そういったものが出てくると逆に現世利益的なものが消えていく。これはあくまで自分だけでしたが、そういった形でしたね。
鏡 ： そうすると精神に対するひとつの実験のようなものだと思えば良いのかな。
竹内： 実験といえなくもないと思うんですが、ある程度やっていくと、
究極の目標というのは何かとか、何故自分は魔術をやっているのかという疑問があると思うんですが、それに答えられるのは、実際魔術をやっている方でも少ないと思うのですが、先がある程度見えない。じゃあ、この先に何があるのかという、僕の段階ではまだはっきり見えている訳ではないのですが、とにかくそのなかで、自分を知っていきたい。実験ではなくて、それを知ることで快感というか、自分を満たそうとする気持ちが働いているというイメージですね。
鏡 ： やっぱり求道者ですね。
でも、それは言ってみれば自分の内側に対しては効くが、外側に対してはウェイトが置かれていない。僕の言い方をすれば、「効かなくても良い魔法」ということになると思うのですが、「効かなくて良い魔法」ということになると、やっぱり現実世界にはない創作のなかに魔法が描かれていると思うのですが、その中で、これは面白いとか、どのように評価が分かれているのですか。
小谷： ファンタジーのなかの魔法、魔法使いが出てくるやつ。（笑）
『指輪物語』のガンダルフとか。あれのなかでどういう風に魔法が描かれているかというと、かなりテクノロジーに近いですよね。ある種の技術。こちらの現実の世界では技術的なもので代替されているものが、要するにメカニズムは分からないけれど、とりあえずそういう技術があって、それを駆使するとこういう結果が出てくる。という非常にテクノロジー的な描かれ方をしています。それからもうひとつ、ファンタジーが好きな人って、先ほどから聞いているとファンタジー・ファンと凄く近いなと思っていて。結構、危ない人が多いんですよ。（笑）もう、いっちゃった人もいるんですよ。そのときに何ていうか、魔法の捉え方が、ある種の物語的な力、「物語学」と言っているんですが、その物語の力が凄く強くて、それに金縛りになっているというか、左右されている訳。現実世界を説明するのに、普通の現実を説明する言葉では説明できない。それでファンタジーの世界、或いは、この世のものではないものを描く物語の力を必要とする。ある人にとっては、それは精神分析学の理論であったり、ある人にとっては心理学の理論だったり、ある人にとっては星占いの世界だったりする訳ですよ。それでこの世のなかで説明できない部分を説明しようとする。それで納得させようとする。前にわたし、ブードゥー・クィーンっていますよね。ニューオリンズの。この人はメアリー・ラボといって１９世紀の人かな。ラフカディオ・ハーン、小泉八雲という人ですが、日本に来る前にニューオリンズにいたんですよ。そして、ブードゥー・クィーンに会ったといってレポートを書いている。この人はブードゥー界では一番有名な女王様というか、呪術者だったんですよね。彼女は、ニューオリンズにいる普通の女性だったんですが、ニューオリンズという都市がとってもクレオールな都市で、結局植民地から入植者が来るでしょう。白人の、それから黒人も来る。現地のネイティブもいるという血統が混じりあってしまう。それからそのときに大陸から持ち込んだキリスト教というのが、そのときの人種が混じりあった状況を説明できないことになり、彼女のように４分の１白人だけど、その白人もスペイン人とフランス人だったかな。の混血で、さらに言うならばネイティブと黒人も入っていた。何人だかさっぱり分からない。そういう生まれの彼女がどんどんのし上がっていって、ブードゥー関係の今で言うヒーリング・ビジネスで凄く成功するんですよ。彼女は若い頃ヘア・ドレッサーをしていた。色んな身分の人の髪をいじりながら情報を仕込んでいた。それで現地の事情に詳しかった。もうひとつ彼女が凄かったのは、物語を構築する力が強かった。その象徴として、グリ・グリというお守り袋があるんですが、これは黒猫の睾丸を干したものが入っているとか、もっともらしいことが言われているんですが、お守り袋とか、お札の類ですよね。それを物語の象徴として出してくる。そしてどこかに埋める。効く人は本当に効くんですよ。ブードゥーというのは、本当に効くと言われていて、わたしは試したことがないんですが、それは現地の普通の生活では解決できないことを、彼女が物語の力として提供しているんですよ。そうすると解決するもうひとつの因果律ができていしまう。そこで何か効いていると言われているんですが、その背景になっている部分はまだ分からない。表層的な部分はそのように説明されているんですよ。そういう意味では魔法というのは、凄く効くんですよ。
鏡 ： 日常性のなかに、
この世の訳の分からないものや、不条理なものに対する説明原理として魔法がある。その不条理なものに何かやると効くこともある。でも、そうなると志水さん、ここは何か言わなくちゃいけないんじゃない。
志水： さっきの話を補足すると、
アファーメーションをかけた最初のやつというのは、ＭＭ８のＥＰＣ７０というやつですよ。箱にアファーメーションを入れておくと実現するというほとんどモシモ・ボックスみたいな。上にお団子がついて７層になって、一種のピラミッド・パワーが働くという。もう一個の資料が出てくるようになったというのは、レイキです。レイキのアファーメーションをかけたやつ。ただ、ＥＰＣに関しては減衰効果があるみたいですよね。使い初めが効くみたい。だんだん効かなくなってきたと言うか、調子に乗って色々なものを入れたせいもあるんだろうけど。それも減衰効果が出るなら効くのかな。超能力は、実験のとっかかりは効果が強くて、あとだんだん下がってくるのは有名ですよね。そういう現象がそれにもあるようだよ。ピラミッド・パワーも同じことが言われていて、結局あれは廻りにいる人の実験者効果だと。最初の頃効くんだけど、だんだん効かなくなるという。
鏡 ： ビギナーズ・ラックも。
志水： ああ、ビギナーズ・ラックもそうかもしれないね。
同じのをやっていると効かなくなる。佐田さんという方、佐田ひろゆきさんという『すべてはうまくいっている』という本を去年か一昨年出された方で、この人がＥＰＣの使い手で、悪魔の三つの願いというのがショート・ショートでありますよね。あれの悪魔は絶対かれの前に現れないだろうという人なんです。かれがＥＰＣを買って最初に入れたアファーメーションというのが何かと言ったら、「宇宙でわたしがこれを一番使える」というアファーメーションを入れた。良いでしょう。でもほかの人がそういうアファーメーションを入れたらどうするかと聞いたら、「そういう風にしてもわたしが一番」と書いてあります。そんな人なんです。わたしと知り合ったのも、その前にわたしと知り合いたいというアファーメーションをした。ある講演会でひとつ置いた隣に座っていて、どちらかともなく話しかけて、あとで名乗りあったらびっくりした。今は、この間書かれた本によると、あまり言われていないので、そういう風にはされていないのかもしれない。この方で面白いのは、気功をやっていて、「困った人が来る」というアファーメーションを入れたら、患者さんは増えたんだけど、本当に困ったやつばかり来たんで。（笑）これはいけなかったと気がついて「自分が直せる患者さんだけ来る」というアファーメーションを入れたら、あとは非常にうまくいった。とそんな話までしていましたからね。と学会なのにと言われそうだけど。（笑）だけど、体験しちゃうと仕方がないですよね。あとは、これをどうやって第三者に「ほら」と言うか。まあ、共産党みたいな人は別としてね。話せば分かるはずの人にどういう風に話すか、つまり、どのように証拠立てるか。今はできなくても、将来は、「ああ、彼奴がこういうことを言っていたのは、正しかったんだな。」と分かってもらえるように、どうやって証拠残すかということ。今のはおとぎ話であって、民族資料としてはよくても、科学的資料としては、はなはだ弱いですから。「そういうの信じてたんだ。」と言われるとおしまいですから。
稗田： 同じ、と学会員ですが、（笑）
歴史的なお話を聞いていると、西洋の魔術結社が東洋に近づいてマントラ瞑想を取り入れたときに深みが増したんだというお話をされていたように思うのですが、われわれ一般的な日本人といわゆる西洋人、カトリック系の人たちは儀式魔術に近づくときに決定的なギャップがあると思うのですが。自分はカトリックの学校に十年間通いまして、こんなことやっているんですが。ごミサとか、十字架の道行きとか、ロザリオとか、そういうのをずっとまあやらされとった訳です。そういう西洋的な儀式をロザリオの祈りなどを日常的にやっている人がいわゆる儀式魔術に入るときのハードルと、宗教といえば訳の分からない、法事というと脚が痺れるのを我慢してお経を聞いているとか、昨日、実はわたし法事だったんですが。（笑）神社にいって、ぱんとお祓いしてもらうとか、そういったレベル。しかし、かと言って日本人が宗教的でないかというと全然違うと思うんですよね。日本人には、願掛けとかお呪いのテクニックはもの凄くたくさんありますよね。それで、ハードルの差があると思うんですよ。最初にカトリックの名前をあてている字に、加得力教（かとりききょう）、加える損得の得に力、加得力教というのがあるんですが、それと加持祈祷の字は、凄く似てるなとかってに思ったんですが、西洋的な儀式の場合、一般人はまず挫折します。こちらにいらっしゃるような先生方は違うと思いますが、わたしみたいな俗人はまず挫折します。ただし、日本人が優れているのは、マントラ系の瞑想というか、マントラ系のテクニックだと思います。良くいわれるおとぎ話ですが、あるお婆さんがいました。このお婆さんは、生大豆二升五合と唱えてお客様の病気を治すのがとても得意でした。「なまだいずにしょうごんごう。なまだいずにしょうごんごう。なまだいずにしょうごんごう。・・・・わわわわ」というと病気が治ってしまう。ところが、あるお坊さまが来て、「それは、南無大師偏上金剛だよ。」（笑）と言われた瞬間に、そのお婆さん病気を治せなくなった。日本人の場合は、何かをまず信じてマントラ的なもの、あとはお札を書くとか、何かマントラ的なものとか、まず、何かを信じる。で、アクションを起こす。奇跡がぱっと起こる。そういうものが割と日本人は長けていると思うのです。この点、あるユダヤ教の人に言わせたら、お札というか、紙に文字を書いて願望が実現するという発想の飛躍が面白いねと言われたことがあったんですが、紙に文字を書くことが発想の飛躍ということ自体にびっくりしたんですが、向こうの人にしたら、神さまに近づくというのは、お祈りをしたり、色々儀式をしたり、それを省いちゃえ、直接神さまと交信しちゃえと言って、やったのがプロテスタントの人たちですが、いずれにしても神さまというのは凄く近づき難くて、それまでに色々自分が反省しないと近づかせてもらえないんだ。というのが西洋人、キリスト教徒的な西洋人と、普通のごく普通の法事に脚を痺れさせている日本人の差というものを考えないと、頭に入れておかないと、『実践魔術講座』のあの重い本ですね。あれを背中に乗せてごりごりすると気持ちが良いというレベルで終わってしまいます。
鏡 ： あの、じゃあたぶん日本における魔術という話になってくると思うんですが、
平均的な日本人ではないと言われてしまった秋端さん、どうぞ。
秋端： 稗田先生のおっしゃることは本当にそのとおりなんですよね。
今でも四谷にいくとラテン語でミサをやる人がいる。In nomia pa tris et fils, fili et spiritus と唱えていく。実は兄貴の結婚式に行ったらそれをやりまして、義理の父の同級生だというカトリックの坊主が出てきて、ぼそぼそとラテン語でやり始めた。ミサですからね、結婚式は。ただ、先ほどユダヤ人の話が出まして、何で日本人はそういうことをやるんだ。その人は、カバラを知らない。（ユダヤの）カバラでいっぱいあるんですよそういうの。どこの民族にも共通にある技法ですよね。書いて忘れちゃう。忘れた方が良い。その他諸々ありまして、だから、ごく一般的な日本人だから魔術を出来ないとか、そういうことはない。あとは、思いこみだけですから。（笑）強く思いこめば、何でもできる。どんな恥ずかしい格好をして儀式もできる。
小谷： 思いこむ！（笑）
稗田： 済みません。済みません。（半ば笑い、半ば困惑）
秋端： これは別に稗田さんのことを笑っている訳ではなくて、
実は、背広でオープニング・リチュアルをやらせてくれんかと言ったら、事務局長に「駄目です。皆、期待しているんですから、思いっきり派手な格好をして出てきて下さい。」（笑）と言われたんで、ぱっと出てきて、ぱっと１０分で着替えて講演をやる羽目に、（笑）まさかああいう格好でご挨拶をするとは思わなかった。本当は、こんなところでリチュアルをやらない方がいいんですよ。でも、１００年祭も、１１０年祭もイギリスでも似たようなことをやっています。オープニングとクロージングだけは。それで今回もこのようなやり方でやらしてもらいました。まあ、色々なやり方がありますんで、それについては自分個人個人で見つけないと、分からないところが多々あります。志水先生が言われたように、アファーメーションを機械でやる。われわれは機械をほとんど使わない。アファーメーションは頭のなかでやる。それは自分に合ったやり方というのを見つけると良いんですよ。魔術にしろ、占いごとにしろ、或いは純粋な願望達成をやりたいにしろ。ただ、そのはまり方の段階と、はまる中身は大切ですので、自分の良心に恥じない中身を、（笑）これだけは選ばねばならないだろうと。では、わたしがその良心に恥じないやつを、やっているのかというと、この場では伏せさせていただきます。（笑）
鏡 ： なかなか、発言の機会がないんですが、ルシファーさんどうですか。
この流れを受けて。
ＭＬ： 何か、う〜ん。
魔術そのものを現世利益的な部分で目的にしている人と、理屈を知りたくて、極端な話、オーム真理教じゃないですけどね、真理の向こう側を覗きたいと言って勉強している人がいて。その開きのなかで、魔術そのものを段々、取り違えていって、全然違う方向に行ってしまう人がかなりいるんですよ。以前、自分で講座をもっていて、やった時期があるんですが。これは秋端さん、腹を抱えて大笑いされたんですがね。魔術講座という体裁をとっているんですが、やったなかで、１クール終わると、「これは自分には合わないから、わたしは駄目だから、わたし占いにします。」とか、「魔女術にします。」とか、「わたしはブードゥーがいいと思うので、ブードゥーをここから始めます。」とか、魔術的な信条の全くないような転換というのをやっていたんですが、魔術というのは、結果論としては、中身を知りたいにしろ、何にしろ、経験してみないと答えが出ない訳で、理屈でもっと魔術を身につけよう、魔術の本質を知ろうとしても、それが出来ている人がいれば、きっと今頃は世界征服をしている。やっぱり皆解明できないで終わっている。にも関わらず、自分の傾倒している方向のものばかりを追求して、ほかのものを全然見ないで、やがてそのまま消えていくという、ある意味でゴールデン・ドーンが昔辿った経緯だと思うのですが、そういう傾向が未だに凄く強いので、魔術的な思考というのを心がけている人がもっと目を見開いて、稗田さんじゃないですけど、西洋魔術がと言っている人がもっと陰陽道とかに首をつっこんでいくのが絶対必要だと思うんですがね。
鏡 ： おかしいな、ますます健全な方向に進んできた。おかしいな。（笑）
時間もあれなんですが、本当はね、会場の方からお話を聞く必要はないと伺ってんですが、個人的には是非伺ってみたい。何を、まず、期待して、それから何で来たんですかというのを聞きたいから。何人か、マーケティング・リサーチをしようという意味ではないですが、何かコメントでもいいですから、こういうのを求めているという方はいませんか。こんな壇上から言ってもなかなか発言しにくいけれど。どうでしょう。
静かですね。沈黙の行かな。
発言： ここにいらっしゃる方は、何かしらやっておられるんだと思いますが。
すでに秋端先生のように団体を主催されている方、そういうのに参加されている方というのは、別に何も問題がないと思うのですが、個人的にこういうのを趣味で集めているとか、個人的に『実践魔術講座』をやってらっしゃるという人にとっては、どのあたりが遊びで、どのあたりが危ないのかという区別をどうやってやれば良いのでしょう。
竹内： やはり、ひとりでやると難しいですよね。
遊びが何なのかということを自分ひとりで管理して、自分を制御するという。なかなか、最初は大変ですから、そこは信用できる人を誰か見つけてという形になると思うのですが。
秋端： 恐い質問なんですが、やっぱり荒御魂が震え始めたら、危ないんじゃないかと。
たぶん、自分でも危ないんじゃないかと気づく瞬間があると思います。（笑）個人個人によって違うんですが、あそこに本で置いてあるようなやり方は、各章ごとにこれをやりなさい。この瞑想をやりなさいと示してあるんですが、そのどれひとつをとっても真剣にやるには数年かかるものです。あれを真剣にやると出ます。出たら、それどう処置するかなんですが、それが出るだけなら全然問題はありません。人間、変なものが見たかったら３日間睡眠時間を２時間にして、３日目に瞑想行をやってみるとすぐ出ますから。（笑）僕も最近、仕事でそれぐらいになっちゃいまして。出して欲しくないとか、出たくないと思うんですが、目の前を色々なものが横切っていくんですよね。睡眠不足と、意識水準が低下しているから。そういう状態で、パソコンを打っていると、ふと気づくと画面を妖しげな呪文が横切って、目の前を変なものが流れていく。そういう状態であれば、恐くも何ともないんですが、何もしていないとき、声が聞こえてくるとか、身体のなかをもの凄い不快感がわき上がってくるとか、恐怖感が出てくるとか、おかしかったら、さっぱりやめてお風呂に入るか、美味しいものを食べて寝てしまうことをお薦めします。それでもおさまりがつかなかったら、魔術団体よりも、お医者さまにご相談された方が良いと思います。（笑）というのは、魔術団体で相談に応じれるというのは、自分がその人がどういう経緯を辿って来たかというのをずっとトレースしているんですよね。わたしも自分の団体の人が、こうい悩みを抱え、こんな挑戦をして、そのレスポンスはどうだったか。というのをトレースしていないと結果が見えないです。目の前に突然出てきて、その人の内奥まで当てろと言われてもできる訳がないでしょう。やはり、かなり付き合って、相手のことが分かった上でないと悩み事などは聞けないのですよ。そうなので、個人でおやりになる方は、そういうリスクをしょってやって頂く。そして、おかしくなったときは、頭を切り換えてやっていただく。この切り替えが上手くいかないと、ふと気づくと檻のなかです。（笑）脅す訳ではありません。日本人は、１００人いると、一生涯のうちに精神分裂症か躁鬱病を発症する確率は２％です。つまり、１００人に２人の人は精神病を発病するおそれがある。と、これはつい二年ほど前におつきあいしていた精神科の先生に聞きましたが、統計上でているそうです。自分が１００人のうち９８人なら大丈夫です。残りの２人だったら、すぐ相談して下さい。先ほど言ったとおり、お医者さまに。最近は、ちゃんと薬で押さえられますから。（笑）
鏡 ： でもねえ。江口先生の話だとオカルト好きの人が人口の１％。
おかしい人の方が多い訳ですよね。でも、ベン図の問題だから、それが重なるかどうかですね。
秋端： でも、魔術の本より、危ない系の本が売れているでしょう。
そちらの方が人口が多い訳ですよ。ここにいる方はたぶん健全ですから大丈夫ですよ。
鏡 ： ほかには、どうでしょう。ありませんか、コメントは？
発言： わたしは魔術は、それほど詳しくなくて、
ここ最近は西洋占星術の方を勉強しまして、それから西洋占星術から占いというか、実益的なものから、鏡先生のように心理学的なアプローチもあるかと思うのですが、求道的な、意識の階梯を登るというか、そういう方面に進むんでよね。そういった方向に進むと、魔術といった方向に進まざるを得ないと思うのですが、昨日、江口先生とか、秋端先生とかにお伺いすると。魔術と占星術は、そんなに結びついていない。発想が違う。運命論ではないとか伺ったのですが、その際に、来世とかいうものはないとも聞きました。そのあたりを、鏡先生、江口先生、秋端先生に伺いたいのですが。
鏡 ： 魔術と占星術か？
江口、秋端： 占星術から！
鏡 ： もっとあとで、僕自身が時間を頂いて話をする機会があるんですよね。
ゴールデン・ドーンのなかの占星術という意味ですかね。それとも占星術が求道的なものに使えるかということですか。
発言： そういう方向に使えるかということです。
鏡 ： そういう人たちもいます。
エソテリック・アストロロジーとか、非常にスピリチュアルな方向で占星術をやっている連中とか。僕の知り合いにも何人もいます。あの人がそうですね。グレン・ケントンが、ハレヴィという人がそういう方なんですね。日本でも何冊も翻訳が出ているカバリストの方ですが。それから僕は最近、霊的啓発とか、進歩とかいうのとは少し方向が、ベクトルが違ってきていて。こういった、世界との関わり方というのは、スピリット的な上を目指していくやり方と、僕たちはソウルと読んでいるんですが、もっと日常的で、この世とちゃんと関わっていくというやり方が、両方あると思うんですね。僕はどちらかと言うとソウル寄りの谷間に下りていくような占星術を目指しているのですよ。それが、広い意味ではスピリチュアルなものだと思いますし、「いや、駄目だそれは現状肯定的だ。」というご批判もあると思うのです。たまたま、二日ぐらい前に『仏教』という雑誌がありますでしょう。あれを読んでいて驚いたのですが、ＷＨＯ、国連の世界保健機構というので、審問委員会を作って健康の定義を組み替えている最中なんですが、健康というと単に病気ではないというものでしたが、これからは「スピリチュアルな意味でも健康だ」という条項が入るんだそうです。これまでは、霊的なこととか、スピリチュアルなことというと「危ないんじゃない。」というところがあったと思うんですが、これからはそういうスピリチュアルな次元を含めて国連でも認められるよということになってきた。そういうところと占星術とどう絡めていくかということが、これからの問題になる。
秋端： 面白いですね。すると、この人はスピリチュアル的に見て健康ではないというと、
お医者さまは収監する義務がある。（笑）
鏡 ： まあ、でも今完全な健やかな状況にあるかというと、
お医者さんが診断しているかどうかは話が違うから。
秋端： ２年ほど前、精神病理学の先生と一週間くらい一緒だったんですが、
その人が言うには、精神科医と心理学者の違いは何かというと、精神科医は強制入院させる権限をもっている。それで、医療行為ですから、おかしいと思ったらその人をすぐ病院に叩き込むことができる。
鏡 ： そう、あと薬物投与ができる。
秋端： スピリチュアル的に健康だという話は、恐い話で、
じゃあ、魔術をやっているやつは絶対スピリチュアル的に健康ではない。（笑）今、裁判に掛かっている某団体などは、凄い汚染されていると。ＷＨＯのそれは見ていませんが、面白いですね。今後、見ていかないといけませんね。
鏡 ： そういうものに対してどう権威付するかとか。
小谷： ＷＨＯの健康の概念などは、結構西洋的な健康の概念で。
ゴールデン・ドーンとも関係あると思うんですが、１９世紀にヒステリー患者が凄く多かったんですよ。特に女性のヒステリーが。その中の何人かが、シャーマン的になって予言をしたりとか。おかしなものを見たりとか。ゴールデン・ドーンって、さきほど江口さんが女性を入れると。１９世紀って、ヴィクトリア朝でもの凄く道徳意識が強くて、女の人は、家庭内にもの凄く縛られていたんですよね。それは制度的に押さえられているから、どういう形かで発散せざるをえない状況にあって。ヒステリーというのが、当時の社会状況と併せて、まあ、フェミニズムの流れがありますが、見直して、女の人にヒステリーが多くて女の人はヒステリーの代名詞というのではなくて、むしろ社会状況と照らし併せて、問題を見直そうという運動が６０年代以降、精神病理学及び精神病関係の運動で見直されたんですよ。先ほど、ブードゥーのメアリー・ラボもそうだし、１９世紀に活躍した魔女としての女性って非常に多かったと思うのですよ。そういう人たちは、既成の概念には全然合わなくて、現実に対して凄く違和感をもっていて、にもかかわらず自分の状況を説明する言葉をもっていなかったんですよ。そういう人たちを取り込む形で、やはり黄金の夜明け団というのは出てきたと思うし、重なっている部分というのは、一概に霊的にというのを、「それは病気だよ。」というのではなくて、病気とか、健康とかいう概念は、霊的なものと併せて考え直さねばならないと思うのですが。江口さんどうですか、１９世紀に女性が団員に増えたという背景は、どうだったんですか。
江口： そうですね。やっぱり、暇だった。（笑）
家事から解放されているのですよ、中産階級の女性が。産業革命の結果、海外から安い農産物が大量に輸入されてイギリスの国内農業が壊滅するのです。その結果、農村の離農者が都会に流入してきて、これが召使いとして家庭に入り込む。召使いいらんだろうという家庭まで召使いが入り込む。その結果、奥さんたちがやることがない。育児すらメアリー・ポピンズにやらせるような始末なんですよ。で、わたし何をやろうかしらと言ったら、サファラジェという女性解放運動に首を突っ込むか、選挙権よこせ。オカルトに走るか。（笑）恐ろしいことにこれが両方重なったりするんですね、アニー・ベザントとか。「オカルトで参政権も」と。
小谷： それって結構、７０年代のフェミニズム運動で、
魔女運動とリンクしてくるところと似ていますね。
江口： 似ていますよ。今の魔女が、スーザン・Ｂ・アントニーとか、
これは知っている人は知っていますが、１９世紀のアメリカのサファラジェット、これの名前をカヴンの名前にするんですよ。そして、スーザン・Ｂ・アントニー・カヴンとか。アメリア・エアハートかな。そういう不思議な連中がいっぱい出てきます。ただ、わたしは思うんですけれどね。健康の基盤というのは、やはり食事だと思うんですよね。（笑）お昼ご飯やないですか。お昼ご飯。（笑）やっぱり、ここらへんで締めませんと。
鏡 ：ありがとうございました。司会の役をかわって頂きました。（拍手）
じゃあ皆さんありがとうございました。（拍手）